尼古拉斯·斯特恩勋爵的采访记录
问：鉴于近几十年的巨大变化，很多根深蒂固又老生常谈的问题，例如碳排放密集型以及材料密集型的经济发展，都可以在系统层面以及实践层面进行转变，值得欣慰。您会以什么事情做类比呢？
答：我会从两个方面寻找类比情况。第一个是我亲身经历的事情，第二个是经济发展史中的情况。
我个人经历的事情就是印度北部的绿色革命，即大举投资灌溉技术。因为印度进行了土地改革，耕作群体对土地拥有了更大的权利，也就更愿意进行投资，尤其是在灌溉方面。随后体制层面也出现了法律法规的改革，带来了很多其他益处。
农业灌溉方面的变化实现后，其他发展也就接踵而来，很多人开始投资抽水设备的维护，并参与机械化的过程中。人们的收入增加了，于是开始建房子。那些最开始参与农业发展中的人又学到了新技能，尽管不是什么高科技，但足以帮助他们进入房屋建筑行业。
在这个事例中，如果要找出促进了发展的因素，那就是体制变化以及与水泵相关的技术变化。最终影响巨大。这一改革最早开始是20世纪50年代，到了八九十年代已经逐步拓展到农业之外的各个领域。我作为研究人员也近距离地观察了其中的发展变化。
问：那另一个类比呢？
我个人比较偏向于经济学研究而不是经济史研究，不过这里有一个来自经济史的类比。我们都需要从经济史中学习，尤其是克里斯托弗·弗里曼的作品，他为技术历史撰写了很多文章，很多都受到了约瑟夫·熊彼特的影响。
弗里曼认为，第一波技术发展浪潮出现在18世纪下半叶，那时机械化即将起步；20世纪还出现了两次技术发展浪潮：汽车的大批量生产和世纪末出现的数字技术。
谁能确定我们正走向何方呢？可能我们即将迎来新的技术浪潮，但还没有人可以确定。我虽然不是历史学家，但是我想到目前为止应该至少有五次技术浪潮。接下来的应该是第六次，其中包括数字内容、生物技术、循环经济、气候变化和能源改革等。我想，这次变革将会超越其他所有同时发生的事情。因此我觉得人类正处于经济发展历史中最激动人心的时期，特别是目前气候变化迫切要求人们对城市和能源系统大幅投资。在气候问题上，我们的回旋余地非常小，建立新的能源系统已经迫在眉睫。
问：听起来您十分相信科学技术，但是阅读您的书籍后，我发现您并不认为技术本身能够“修复”问题。您认为，有什么机制能够让技术融入社会经济的过程更加顺利呢？
答：有，它们是技术、社会化以及稳健的经济政策。印度的土地改革和社会改革是在独立自强、政治稳定的基础上逐步形成的社会变化。随后才有了其他技术的发展，以及更良好的经济政策。其实这种变化发生的速度并不快，但是这些趋势都是相互联系的。
我认为“技术修复”这种说法不太有利于解决问题。但是，我确实承认技术是当前很多问题的病灶，例如效率、可持续性、回收、翻新等等。技术使得各种各样的社会变化成为可能。共享模式的崛起就是由技术推动的社会变化。所以说，我认为“技术修复”听起来有点不妥，但是与其他趋势结合则会带来重大成就。所有的社会组织都会将政策转化为刺激经济的措施，而且它们在这方面也做得越来越好。
问：哪些地区更有利于实现这个结合呢？是应追求良好的技术发展，还是要让社会适应含有政治因素的经济发展？经济发展是偏向硅谷模式，还是偏向北欧模式呢？
答：没有哪个地方是完美的。新加坡或者北欧国家也有很多趋势仍在结合，而一些人们普遍不看好的国家现在也开始出现了转变。
譬如说，墨西哥的税制改革和能源政策优化相互结合，让人们看到了发展的希望，而波哥大（哥伦比亚首都）这类城市，现在正在就快速公交系统进行技术创新，这又依赖于公共交通与信息的管理。
虽然当前变革还处于国家层面的早期发展变化中，但正因如此，在我看来，其包含的潜力非常巨大。虽说是早期，但还是出现了很多鼓舞人心的事例，而且非常具有感染力。
问：本书想要强调的观点就是整个工业发展引擎一直严重依赖资源，除了“去碳化”，我们还提出了第二个要务，那就是“去物质化”。您在气候变化方面的经历无人可比，那么您觉得我们有没有机会更快地推动这个议程呢？
答：应对气候变化的行动迫在眉睫，而且时间非常紧张。能否将升温控制在2摄氏度内，取决于未来20年中人类的行动，尤其是城市地区的人类行动。从现在到2050年，城市人口会从35亿增长至65亿，随后增速才会放缓。那么城市的构建就显得尤为重要了。我们要采取完全不同的方式，大幅提升效率，大幅减少碳排放。
这种转变一定程度上也会对经济中的资源利用产生影响。其实有很多方法可以实现这种转变，例如提升效率、推动共享、提供扶持等等。这个问题需要通过在系统层面有效结合各成分来解决。很明显的一个例子就是电力供应。不同供应商供应的电力要融入一个电网系统中，这一融合工作要与需求相结合，我们可以通过比以往更加细致的工作在这个融合过程中施加影响。
另外一个例子就是交通。公共交通、私人交通、无人驾驶汽车在良好的管理下正在融入一个新平台。数百年来，公共交通与私人交通的管理一直是分离的。随着数字技术的发展，信息管理的发展，交通领域也将发生变化。当拥有了更充足的信息、更强的出行能力，人们在城市中心的出行也就更加便捷。
材料系统中也有很好的事例。建筑中的钢材使用存在很大的转变机遇。截至目前，在大部分的建筑中，钢材都被包裹在混凝土里，因而拆除建筑时，很难把钢材分离出来。所以，人们将来可能需要找到钢材的替代品，或者开发出新的系统来分离这些材料。
问：在您看来，这样的变革能否引发高效竞争，不同地区是否会争相实现变革呢？您认为最乐观的前景是什么呢？就算某些想法看似还很难实现也可以。
答：我认为，国家之间、城市之间，形成竞争关系十分重要，尤其是后者。在当今世界中，资本是流动的，劳动力是流动的，思想是流动的，信息是流动的。那么，你要去哪里呢？你会选择到创造力丰富、生产效率高的地方工作，你会选择空气新鲜、交通便捷的地区工作和居住，你会为孩子选择安全舒适、教育水平高的地区，让他们可以享受五彩缤纷的文化体验。
所以，城市的规划需要考虑人们的生活、工作、健康、娱乐，这是非常重要的。规划良好，城市就会迎来繁荣。所以，我觉得城市之间的竞争在很多方面都能够推动更大的成功。如果城市在这些方面没有做好规划，未来必将衰落。