正文 第四篇对话
现在，在这个学园里，或者毋宁说是在这个反学园里，既然没有别人，solus（itainquamsolus，utminimeomniumsolus）deambulaboetipsemecumconfabulabor。（那我就独自个——我说，这独自个，说老实活，可是最不孤独的了，那我就独自个走走、自己跟自己聊聊吧）。可说，那逍遥派的君王、伟大马其顿王的崇高天才的教导者的物质，比起神圣的柏拉图和别人，nonminus（并不少些），这物质时而叫作浑沌，时而叫作hyle（物料），时而叫作silva（材料），时而叫作质量，时而叫作潜能，时而叫作可能性，时而叫作privationeadmixtum（跟缺乏混合在一起的东西），时而叫作peccaticausa（罪恶的原因），时而叫作admalefici－umordinata（向恶的赋性），时而叫作persenonens（自我不存在的东西），时而叫作persenonscibile（自我不可认识的东西），时而叫作peranalogiamadformamcognoscibile（只有跟形式对比才能被认识的东西），时而叫作mbularasa（洁净无字的板），时而叫作indepictum（不能描绘的东西），时而叫作sublectum（衬底），时而叫作substratum（基质），时而叫作substerniculum（潜于下或隐于后的不可捉摸、不可认识的东西），时而叫作campus（休耕地），时而叫作infinitum（无限），时而叫作indetelrminattim（无规定者），时而叫作propenihil（接近于无的东西），时而叫作nequequid，nequequale，nequequantum（既不是质、也不是量、也不是任何东西的东西），Tandem（最后），在我用这一堆纷坛繁杂的术语把自己折磨了一番之后，物质被那些abipsisscopumipsumattingen－tibus（达到了目的本身的人）叫作femina（女人）。
Tandern，jnquam（utunap1ectanturomniavocula）ameliusremipsamperpendentlbusfeminadicitur（最后，我说［为了把所250有这些词加以概括］，物质被那些最懂得事体的人叫作“女人”）。
etmehelrcle（现在我可以对着黑尔库力士发誓），巴拉斯王国的这些参议员们喜欢把物质和女人这两种东西等量齐观，并不是没有充分的道理的。当他们从自身的经验认识到女性的消极被动时，他们便达到了狂热和胡为的地步（这里的colorrhetoricus［修辞学上的润色］对我来说是一条线索）。他们是缺乏理性的浑沌，是罪恶的hylc（物料），是强盗的silva（森林），是不洁净的质量，是导致一切败坏的潜能。
这里又是一个colorrhetoricus（修辞学上的润色），有些人称之为plexio（叠合）。
那使特洛亚遭受复灭的potentiaremota（遥远的）和propillqua（最近的力量）是什么呢？是女人。那个曾用顺手捡起的一块驴腮骨打败非利士人的英雄参孙，我说，是谁被当作工具破坏了他的力量呢？是女人。是谁在卡普亚遏止了那位伟大领袖、罗马共和国的经常敌人汉尼拔的进攻并制服了他的力量？女人！哦，弹基法拉琴的预言家，告诉我，你的弱点的原因何在？——Quiainpeccatisconcepitmematermea。（因为我在母亲怀胎的时候就有了罪）。哦，我们远古的始祖，你原是天堂里的园丁，生命树的看护者，你怎么搞的，怎么连同整个人类的胎芽闯入这个死亡的地狱深渊？——Mulier，quamdeditmihi，ipsa，ipsamedefecit（是她，神所赐给我的那个女人，欺骗了我）。Proculdubio（毫无疑问），形式是不会犯罪的，过错不是由任何形式产生的，如果形式不与物质相结合的话。所以，那个以阳性来表示的形式，由于与物质相亲近并与之相结合或交媾，便用这样的话或这样的句子向那natuanaturans（生育万物的自然）回答道：
Mulier，quamdedistimihi，idest（你所赐给我的那个女人，即）你赐给我作妻子的物质，ipsamedecepit，bocest（是她欺骗了我，也就是说），她是所有罪过的根源。你瞧，你瞧，神明的智慧，那些出类拨萃的哲学家和目光锐利的自然内脏的解剖学家，为了把物质的本性充分展示在我们面前，除了用对比来引起我们的注意外，却找不到更好的办法了，所谓对比，也就是说，由物质存在而招引出来的自然物之状况，跟那由阴性招引出来的经济、政治、民事之状况是丝毫无异的。睁开睁开眼睛！
哦，我看见格瓦西那个大懒蛋了、他把我的激动人心的演说的思路给打断了。
我怀疑给他听去了吧，但那又有什么关系！
格：Salve，magisterdoctorumoptime（你好，先生，最最优秀的学者）！波，如果你不打算按照tuomore（你的老习惯）捉弄我的活，tuquoquesalve（愿你也好）！
格：我很高兴知道，你一个人在这里走来走去、絮絮不休是千什么呢？
波，当我在缪斯神庙作研究的时候，ineum，quiapudAristotelemcst，1ocumincidi，物理学第一卷，incalce（我在亚里士多德的《物理学》
第一卷末尾，碰上这么一段）：亚里士多德为要说明什么是primamaterla（太初物质），曾拿女性作比喻；我说的是那任性的、脆弱的、反复无常的、娇嫩的、卑微的、可耻的、令人蔑视的，低级的、下流的、卑贱的、不体面的、恶毒的、有害的、无耻的、冷酷的、不成体统的、空虚的、爱好虚荣的、不知分寸的、狂妄的、背信弃义的、懒惰成性的、令人厌恶的、坏透的、忘恩负义的、被砍削的、被糟蹋的、不完美的、有瑕疵的、有缺欠的、目光狭小的、被截短的、被缩小的性别：是铁锈、毒虫、莠草、鼠疫、疾病、死亡。
这是自然和上帝的创造——为惩罚我们而作成的沉重负担。
格：我知道，你说这许多，主要是为了锻炼你的演说术，并表明你有口若悬河、滔滔不绝的口才，而不是由于你事实上抱有你嘴里讲出的那种见解。
因为，对于你们，以文艺教授自称的人文主义者先生们，这乃是习以为常的事情：当你们被那些遏止不住的概念充塞时，你们便拿它们向那可怜的女人们开火，而当你们被别的什么气愤所笼罩时，你们便向着你们的初犯过失的小学生发泄怒火。但是，奥菲士先生们，当心色雷斯女人的狂怒啊。
波：我是波里尼，不是奥菲士。
格：那么说，你事实上并不责难女人？
波：minime，minimequidem（那当然，我最不最不爱那样作了）。
我说的都是真话，而且我怎么样理解就怎么样说。因为，我不干那诡辩派惯于干的玩意儿：证明白的是黑的。
格：那你为什么染胡子呢？
波：但是ingenueloquoretdico（我说话是坦率的）；我觉得，一个没有女人的男人才像一个纯洁的学者。我认为，quinonduxituxorem（那不讨老婆的人）是英雄，是半仙之体。
格：他像牡蛎，也像蘑菇，他是香菌。
波：所以那位抒情诗人神妙地说道：creditePisones，meliusnilcaelibevita。（你们要深信，庇逊人，最好是过独身生活）。如果你想知道这里面的道理，那你就向哲学家塞孔特讨教吧。他说道：女人是安宁的干扰者，是不停断的祸害，是每天进行的战争，是生活的监狱，是家庭中的风暴，是人的生命之船的风险。有一位比斯开人很好地证实了这一点。
一次他被可怕的命运和大海的咆哮所激怒，用严峻的忿怒的眼光向那万倾波涛激动地说道：“唔，大海呀，大海呀！如果我能够娶你做妻子，那就好了！”
他想借此说明女人是一切风暴的风暴。
所以，当有人问普罗塔哥拉为什么将他的女儿嫁给自己的敌人时，他回答道：对于我的敌人说，没有比给他一个老婆更糟的了。此外，一位法国人的行动也证实了我的话；他是一位有身份的人，一次他碰上一场极其危险的海上风暴，当他同别的人一起接到船长契卡尔的命令——把最沉重的东西扔到海里去——以后，他首先便把自己的妻子扔进大海。
格：你没有举许许多多与此相反的例子，有许多人由于他们的妻子而感到最最幸福呢。不必说得太远，就在这所房子里，就有一位这样的人，这就是那位莫维榭的领主。他的妻子不仅赋有非凡的形休美裹贴着她的灵魂，而且还有三件美妙的装饰——明事达理的见地、殷勤淳朴的谦虚、温文有礼的秀雅——像一团折不断、拆不散的纽结，紧紧缠系着她爱人的情感，但凡认识她的人，没有不被她征服的。至于他们那位高贵大度的女儿，我该怎么说呢？出世几乎还不满五载零一年，我就已经不能根据语言判断她是从哪来的了，从意大利，还是从法国，还是从英国？而当她弹奏乐器的时候，我简直不能理解她是一个什么样的实体，是有形体的还是无形体的；就她那成熟的善良的性情来看，我怀疑她是否是从天而降，抑或是从地而出。任何人都可看出：在她身上，为造化出她那美丽的体态而荟聚着的双亲的血液，不少于为形成她那高贵的灵魂而苔聚着的双亲们刚勇豪爽的美德。
波：这位玛丽亚·达·博丝台利是一个raraavis（稀有的小鸟），这位玛丽亚·达·卡斯台尔诺也是一个raraaviS（稀有的小鸟）。
格：你关于女人所断言的那“稀有”二字，也同样适用于男人。
波：简而言之，为了回到我们的话题上去，女人无非是物质。如果你由于不知道什么是物质而不知道什么是女人，那你就向逍遥派领教领教吧；他们在教懂你什么是物质之后，还将教懂你什么是女人。
格：我看得很清楚：你，由于具有一个逍遥派的头脑，因而昨天泰奥非关于物质的实质和可能性所谈的，你可以说是不大懂或根本不懂。
波：至于别人，他爱怎样就怎样好了。我，反正是持这种观点：谴责任何方面的［女人的和物质的］欲望，因为它是一切罪恶、磨难、缺陷、破坏、毁灭的原因。难道说你不认为：如果物质能满足于现有的形式，那我们就不至于遭受任何的变易和苦痛，我们就不会死亡，就会是不可消灭的和永世长存的了？
格：要是物质满足于50年前它所具有的那个形式，你会怎么说呢？如果它止于40年前它所处的那个形式，你，波里尼，还会长大成人么？我是说，你还会像现在这样的成年、这样的完善、这样的有学问么？所以，正像你喜欢别的形式让位给现有的形式那样，让现有的形式让位给别的形式，这也正是那支配宇宙的大自然的意志。这里且不谈另外一个理由，即：对我们的实体来谈，一个更大的优点是它能够被作成任何事物、采取一切形式，而不是固守某一形式、长此作个特定的东西。所以，它按照其可能性而论，很像那个是处于一切之中的一切者。
波：我觉着，你似乎一反往日的常态，要成为一个有学问的人了。既然你断定女人具有优点，那你如果可以的话，就用类似的方法证明一下吧。
格：我可以毫不费力地作到这一点。呃，你瞧，泰奥非来了！
波：还有狄克森。好吧，下次谈。Deiishactenus（这一点谈得255够了）。
泰：难道我们没有看到么，逍遥派跟柏拉图派一样，是按照有形体的和无形体的东西的区别来划分实体的。正像这些区别被归结为同一种可能性那样，形式也必然分为两类。因为，其中有一些形式是超验的，也就是说，是高于种的，它们叫做本原，如本质、统一、太一、物、某物以及诸如此类的东西；另一些形式则不同于其他的，属于一定的种，如实体性、偶性。
头一类形式不在物质中引起区别，也不给予物质这种或那种可能性；但是，作为既包括有形实体、又包括无形实体的、包罗万象的名称，它们意谓着这些和那些实体的最一般最单一、最普泛的实体。
其次，阿维采布隆说道：“如果我们在认识偶然形式的物质，即复合物之前，我们就认识实体形式的物质、即复合物的一部分；那末是什么妨碍我们：在认识那种凝缩于有形体的形式之下的物质之前，去认识那种就形式说既不同于有形体的和无形体的自然、也不同于可分解的和不可分解的自然的可能性呢？”
此外，如果存在着的一切，从那至高至上的存在者起，都具有一定的秩序并构成一个依次递属的阶梯，沿着这个阶梯，人们可以通过中间者、连系者从复合物上升到简单物、从简单物上升到最简单和最绝对的东西，而这中间者、连系者，分拿两个极端的本性，但其自身所独有的特性，则不隶属于双方中的任何一方；如果是这样的话，那就没有一种秩序，其中没有一定的渗透；那就没有一种渗透，其中没有一定的联系；那就没有一种联系，其中没有任何的渗透。这样，一切存在着的东西就必然有一个单一的存在的本原。
此外，理性本身并不能作到这一点：在任何一个可区别的事物之前，不预想出一个不可区别的事物；我说的是那些存在着的事物，因为存在与不存在，我认为，没有实际的差别，只具有口头上的、空有其名的差别。
这种不可区别的东西是差别和不同的形式所归附的一般基础。当然，不能否定这一点：就像可感知的东西须以可感性的基质为前提那样，任何心智的东西也须以心智性的基质为前提。这样，就必然有一个东西，相当于这种和那种基质的共同基础。因为，任何本质都必然建立在某种存在之上，唯独那太初的本质，跟自身的存在是一个东西，因为它的可能性也就是它的现实，因为它是它所可能是的一切，像昨天所说的那样。
此外，如果物质，还按那些反对派的看法说，竟不是形体，并且按其本性，竟先于有形体的存在，那么在这种情况下，究竟是什么东西使得它迟异于所谓无形体的实体呢？
一些逍遥派马上说道：就像在有形体的实体中可以发现某种来自形式和神性的东西那样，在神性的东西中也必然有某种来自物质的东西，俾使较低级的东西适应干较高级的东西，一些东西的秩序依从于另一些东西的秩序。
神学家们，尽管其中有不少人是亚里士多德的学说教养出来的，但毕竟没有成为我的麻烦，因为他们承认，他们在更大的程度上是受惠于圣经，而不是受惠于哲学和天赋的理性。有一位天使对长老雅各说：不要敬拜我，因为我是你的弟兄。这样，如果那说这话的人，像他们所理解的那样，是理智的实体，并且如果他在自己的话中肯定：那人和他，就统一基质的实在性说，是一致的，那么，不管在形式上有如何大的差257别，哲学家在这种情况下都是以这些神学家的神谕作证明人的。
狄：我确信，您是带着尊敬的心情说这番话的，因为您知道，从我们的弥撒中所遇不到的那些章节寻求论据，对您来说，是不当的。
泰：你说得好，说得正确；不过，我举出这一点并不是为了作证明、作论据，而只是为了尽量不让人怀疑。因为无论是表面上或是实际上跟神学相矛盾，都是我所同样害怕的。
狄：明智的神学家一向是允许运用自然论据的，只要在议论时，这些论据能够顺乎、而不是违反上帝的权威，就行了。泰，我的论据从来就是这样，而且将来也永远是这样的。狄，好，那您就继续谈吧！泰，普罗提诺在论物质一书中也曾说：如果在心智世界有繁多性和众多的种属，那么，这里除了每一个种属的特点和差别之外，也必定有一个一般的东西；那作为一般者，立于物质的地位，那身为特殊并构成差别者，立于形式的地位。他又说道：
如果这个世界仿效那个世界而存在，那么，这个世界的构成也必然仿效那个世界的构成。其次，如果那个世界没有差别，它也就没有秩序，如果它没有秩序，它也就没有美和装饰；这一切都是跟物质相关的。因此，高级世界不仅应该看作一个不可分割的整体，而且，就其某些方面来看，也应该看做可分割的和可区别的。但这种可分性和可区别性，如果离开作为根据的物质，那就不可能理解。如果你要说，这整个的繁多性归一于一个不可分割的、没有大小的存在，那么，我则称那在自身中集结着许多形式的东西为物质。在它作为不同的和繁多形式的东西被感知以前，它在概念中先是单一形式的，在它在概念中成形以前，它在概念中先是无形式的。
狄：在您简短的论述中，您列举了许多有力的论据，以期得出结论说，物质是太一的，可能性是太一的，由于它，现存的一切都是真实地存在着；而且，这对无形体的实体说，跟对有形体的实体说，是同样有根据的。因为，有形体的实体由于存在的可能性而具有存在，跟无形体的实体由于存在的可能性而具有存在是同样的。此外，您也援用其他有力的论据（对于那些仔细考察并理解这些论据的人说），证明了这一点。
不过，纵使不是为了学说的完善，那也是为了学说的明晰，我很希望您能用某种另外的方式进一步明确：在那最崇高的东西——无形体的东西就是这样的——中，如何会有一种无形式的和无规定的东西；在那里怎么可能有同一物质为根据，可是，纵令有形式和现实混入，然而，它们并不叫作物体；在那里，照您的见解，没有变化，产生和任何的灭亡，但怎么会有物质呢，因为物质正是而且一向是为了这种目的而被采纳的；我们怎能断定心智的本性是单纯的呢，怎能断定其中有可能性和现实呢。
我所以提问这些，并不是为了自己，因为，对于我来说，真理是明朗的；这也许是为了别人，他们可能比较顽冥一些，也比较难于说服。譬如波里尼大师和格瓦西。波，Cedo（我服啦）！
格：我接受了，并且感谢你，狄克森，因为你总是顾及那些不敢提问的人的困窘处境，正像在阿尔卑斯山的那一边，盛大宴会上259的礼节所要求的那样。在那里，坐在第二个位子上的人，不许将手伸出自己的方形或圆形的碟子，而只应等待别人把菜送到自己手里，以便对每一块送过来的菜表示谢忱。
泰：为了解除这些疑窦，我想这样说：就像人按照其特有的本性不同于具有特殊本性的狮子那样（不过，按照动物的共同本性、即按照其有形的实体等来说，他们彼此并无不同，乃是同一种东西），有形体的东西的物质，按其特有的本性说，也同样不同于无形体的东西的物质。
因此，你在这种意义上所归于它的一切，即：它是有形体的自然的基本原因，是任何种的变化的基质，并是复合物的一部分——这一切都适用于这个物质，只是要依据它所独有的特性。因为那个物质，或者说得更明确些，那个可能被作成者、或可能具有存在者、或被作成者——是通过基质的大小、广延性以及那些具有数量性质的特点而存在的，在这种情况下，这叫作有形体的实体，并以有形体的物质为前提；或者，它是被作成的（如果它从新产生的话）并存在着，但是没有大小、广延性等那些特点，在这种情况下，它叫作无形体的实体，并以无形休的物质为前提。
跟有形体的和无形体的东西的积极可能性相适应的，是有形体的和无形体的消极可能性，同样的，跟有形体的和无形体的存在相适应的，是有形体的和无形体的存在可能性。
因之，如果我们要想断定在这种和另一种自然中的复杂性，我们就必须从这种和另一种意义上去理解它，并注意到：
在永恒的事物中，物质总是被肯定为具有单一的现实形式的单一东西，而在变异的事物中，物质总是包含着或者一个、或者另一个现实形式：第一、物质一下子、永远地、和同时地占有它所可能占有的一切，并且是它所可能是的一切，但是，第二，物质又是多次地、在不同的时间、按一定的顺序占有它所可能占有的一切。
狄：不过，有些人完全是从另一种意义上来理解它的，虽说他们也允许在无形体的事物中有物质存在。
泰：不管这些独有的特点有多大差别，由于这些特点，一种［物质］降格为有形体的存在，另一种则否；一种取得感性的特质，另一种则无；也不管要找出一个跟量、跟自然的空间属性毫不相干的物质和跟量、跟自然的空间属性不无关系的物质的共同根据，看来是如何的不可能，但第一种和第二种毕竟是同一个物质，而且，像屡次说过的那样，它们之间的全部差别取决于把一方归结为有形体的存在和把另一方归结为无形体的存在。
同样地，在有灵性的存在中，任何感性的东西都是统一的，但是，当把这个种收缩于一定的类时，人的存在便与狮子迥然不同，狮子的存在便与人迥然不同。如果你乐意的话，这里我愿再补充一点（因为，你会对我说：那从来不存在的东西，应该认为是不可能的东西，与其说它是自然的，不如说它是反自然的；而且，既然任何时候也看不到这种具有大小的物质，那就应该认为，形体性对它来说是反自然的；如果是这样的话，那末，在没有承认二者之一会收缩为有形体的存在这一点以前，要想有一个二者共有的本性，是不可思议的），这里我要补充的是，我认为：我们可以同样地断言这物质一定具有所有这些空间属性，就像你所看到的它不可能具有这些属性那样。
这种物质，由于在实际上是它所可能是的一切，因之它具有所有的度，具有一切种类的形状与大小。而且既然它具有这一切，因而它不具有其中的任何一个：因为那种是如此众多而繁异的事物者，它也必然不是这些局部事物中的任何一个。
从那身为一切的东西中，应该排除任何局部的存在。
狄：因此，您主张物质是现实？也主张：无形体事物中的物质跟现实是一致的？
泰：对，就像存在的可能性跟存在相一致那样。
狄：所以，它跟形式没有差别？
泰：在绝对可能性和绝对现实中，丝毫没有差别。绝对的现实具有高度的纯洁性、单纯性、不可分性和单一性，因为它绝对地是一切。假使它具有一定的大小、一定的存在、一定的形状、一定的特点、一定的分别，那末，它就不会是绝对的、不会是一切了。
狄：因此，凡包括任何一个种的任何事物都是不可分的？
泰：是这样；因为，那包括着一切性质的形式不是其中的任何一种性质；那具有一切形状的东西不具有其中的任何一种形状；那具有全部感性存在的东西，并不能通过感宫被感知。不可分割的东西，在较高的意义上，是那具有全部自然存在的东西，在更高的意义上，是那具有全部理智存在的东西；在最高的意义上，是那具有所可能有的一切存在的东西。
狄：您是否认为，就像这个存在的阶梯一样，也有一个存在的可能性的阶梯？并且，您是否主张，就像矗立着一个形式根据那样，也矗立着一个物质根据？
泰：对，是这样。
狄：您是以深刻而崇高的方式来理解物质和可能性的这个定义的。
泰：对。
狄：不过，这个真理将不能被所有的人掌握，因为，某物如何具有一切种类的大小而又不具有其中的任何一种。如何具有全部形式存在而又不具有任何存在形式，这太难理解了。
泰：你呢，你理解这是怎么回事么？
狄：我认为我是理解的；因为我清楚地知道：现实，由于它是一切，所以无论在何种情况下，都不可能是某一个别的东西。波，Nonpotestesseidemtotumetaliquid。Egoquoqueilludcapio。（整体与某物不可能是同一的；我也理解这个道理）。
泰：那么，根据这个道理，你就能够理解；如果我们要把广延性当作物质的本质，那末这本质便不会迥异于任何一种物质了，但是一种物质跟另一种物质的唯一不同仅仅在于一个是摆脱了广延性的存在和一个是收缩为广延性的存在。既是摆脱了广延性的，它便处于一切广延性之上，并包罗所有的广延性；既是收缩为广延性的，它就被某些广延性所包括，并从属于某些广延性。
狄：您说得对，物质本身是不具有什么空间大小的，因此它被理解为不可分的。至于大小，它是按照它所得到的形式而取得的，当作为人的形式时，它具有某种大小，当作为马的形式时，它具有另一种大小，当作为橄榄的时候，它具有的又是一种大小，当作为桃金娘时，它则具有另外一种大小。
因此，在取得这些形式中的任一形式之前，它就得能于具有所有这些大小，就像它有可能取得所有这些形式那样。
波：Dicunttamenproptereaquodnullashabetdimensiones。（可是尽管如此，你们还是说它不（，）具有任何大小）。
狄：而且我们还断言：ideohabetnullas，utomneshabeat（它是如此地不具有任何大小，以至它具有一切大小）。
格：为什么你断定说：它包含一切大小，而不是排除一切大小呢？
狄：因为它不是从外部取得大小，而是从自身的怀抱中引出、派生出大小。
泰：你说得很好。此外，逍遥派还有一个流行的说法，他们都认为：具有空间广延性的现实和所有的形式都是发生于和出自物质的能力。阿威罗伊在某种程度上也是这样理解的，他虽说是个阿拉伯人并且不懂得希腊语文，但是对于逍遥派的学说，他比我们所读过的任何一个希腊人都了解得更多；而且，如果他不是那么矢忠于他的神——亚里士多德的话，他还会了解得更多一些。
他断言，物质就其本质说，包含着无限定的空间度量，他想以此着重说明：度量之取得限定，是由于这种或那种形状、这种或那种大小，并且是按照形式在自然界的变化而取得的。
从这个观点可以看出：物质仿佛是从自身内部派生出度量，而不是从外部取得度量。
柏拉图学派的头目普罗提诺在某种程度上也是这样理解的。他在区别高级事物的物质与低级事物的物质时断言：前者同时是一切，并具有一切，不能发生变化，而后者，则由于自身诸部分的变化，可以成为一切，并在这个或那个时候成为一个或另一个事物，因此它总是处在差异、变化、运动之中。
由此可见，这种物质从来不是无形式的，正像另一种物质一样，尽管他们的形成奋不相同：前者是在永恒性的瞬间形成的，后者是在时间的瞬间形成的；前者是同时的，后者是连续的；前者是卷缩的，后者是舒展的；前者是太一，后者是众多；前者是处于一切中的一切，后者是单个的，一个事物又一个事物。
狄：所以，您是想不仅按照您自己的原则、而且也依据其他哲学家的原则来证明：物质并不是什么Propenihil（殆等于无的东西），也就是说，不是没有现实、没有能力和完美性的、赤裸裸的、纯粹的可能性。
泰：是这样。我称它为失去形式的和没有形式而存在的东西，并不是说，它像没有温度的冰河、或像没有光明的深渊那样，而是说，它像一个没有生下孩子的孕妇，它只是从自身生育他、产生他；譬如，在我们这个半球上，夜间没有光，但是由于地球自身的运动，可以重新得到它。
狄：所以，即使在这些低级事物中，现实跟可能性如果不是完全地一致、那也是在很大程度上一致？
泰：让你自己判断这一点。
狄：假使这低级可能性最后跟高级可能性结合在一起了，那又会是怎样一种情形呢？
泰：你自己判断吧。从这里你可以上升到这样一个概念，——我指的不是我们的思考所不能企及的那种至高至善的本原，而是那世界灵魂的概念，即它如何是一切的现实，是一切的可能性，并是一切中的一切；因此，既然有着无数的个体，那末，归根到底，每一个事物都是统一的，认识这种统一性乃是一切哲学和自然探讨的目的和界域，而那最高的静观——它超越于自然之上，对于不相信它的人说是不可能、是无——仍然保持在自己的领域之内。
狄：这是很对的。因为只有借助于超自然之光、而不是借助于自然之光，才能升高到那个境界。
泰：谁认为每个事物或者是个简单得像以太的东西，或者是个复杂得像星球或星际物质的东西，谁不是到无限大的世界和无限多的事物之外去寻找神，而是到世界内部和众事物之中去寻找，谁就没有这种超自然之光。
狄：我觉得，一位虔诚的神学家跟一位真正哲学家的唯一不同就在这里。
泰：我也是这样认为。我觉得，我想要说的东西你已经理解了。
狄：那很好，因此我认为，从您的谈话我可以得出：即使承认物质不能超出自然事物之外，并安于最庸俗的哲学给它下的那种惯用的定义，我们也仍然能够发现：它占有一个比庸俗哲学所给予他的地位更为优越的地位。因为，庸俗哲学所能承认的，归根到底，无非是物质是自然形式的基质，是接受这些形式的能力，它没有名称，没有规定，没有任何界限，因为它没有任何实在性。
这对于某些僧侣哲学家来说，是桩难事，因为他们不是想驳斥而是要证实这个学说，于是他们便认为，物质只具有一个实体性（entite）的现实，即一个这样的现实，它不同于那个简直什么也不是、在自然中不具有任何存在的现实，就像它不同于空想和虚构的东西那样，因为这个物质归根到底是有存在的，这样也就够了，尽管这存在没有外观、没有实施，而外观和实施是以这里所没有的实在性为转移的。但是，你可以要亚里士多德说明理由，你可以对他说：哦，逍遥派的君王，你为什么宁愿主张：
物质由于不具有现实而根本不存在，而不愿主张：物质由于具有一切种类的现实（即使它像你所喜欢的那样以模糊不清或混乱的状态具有这一切）而是一切？难道你不是这样的么，在谈到物质中诸形式的新存在，或事物的产生时。总是断言：形式是从物质深处产生和解放出来的，你从来不说：
形式由于作用因从外部产生，而总是说作用因从内部引出形式？我且撇开不谈这样一点：你把这些事物的作用因（它被你称作自然的总名称）当作内部本原，而不是像技艺物品的情形那样，把它当作外部本原。我觉得，如果它是从外部取得形式，那就应当说：它在自身中没有任何形式和现实；我觉得，如果它是从自身内部引出所有的形式，那就应当说：它具有一切形式。难道不是你么——如果你不是为理性所征服，那至少也是为通常的说法所唤醒——在给物质下定义时总是爱说：物质是一切自然种属所由以产生的东西，而从不说：物质是在其中造作事物的东西，假使作用不是产生自物质，因而，物质不具有作用的话，那又该怎么说呢？
波：CerteconsuevitdicereAristotelescumsuispotiusformaseducidepotentiamateraequaminillaminduci，emergerepotiusexlpsaquaminipsamingeri（的确，亚里士多德及其追随者通常总是爱说：形式是从物质的可能性中引出的，而不愿说形式是引入物质之中的；宁愿说：形式是从物质产生的，而不愿说形式是渗入物质的）。不过，依我说，亚里士多德是宁愿称现实为形式的展现，而不愿称现实为形式的卷缩。
狄：我也认为：表现出的、可感知的、舒展开的存在并不是现实的主要根据，而是现实的收局和结果。同样地，木头的实质及其现实性的根据，并不在于，比如说，它是床，而是在于：它具有能够成为床、凳、圆木、偶像以及其他木制物品的实体和特性。我且不谈这样一点：一切自然物之由自然形成，其方式要比一切技艺物之由技艺形成，要高尚得多。因为，技艺从物质造作形式，或者是用减少的办法，如用石头制作雕像，或者是用添加的办法，如石叠石、木接土的建造房屋。而大自然从物质造作万物，则是通过分出、产生、流出的途径，像毕达哥拉斯派所认为的那样，像阿那克萨哥拉和德漠克利特所理解的那样，像巴比伦的智者所证实的那样。
摩西也附和他们的意见，他在描写万物的产生时，按照那普遍作用因的意志使用了如下的表达方式：地要生出活物来，水要多多滋生有生命的物，这仿佛是说物质产生它们一切。因为，按照他的见解，事物的物质本原是水；所以他说，进行创造的理智（即他所说的神的灵）运行于水面上，也就是说，它赋予众水以生产的能力，并从这种能力产生出自然万物、各从其类，后来这自然万物，按其实体，一概破他称之为水。所以，在谈到低级物体从高级物体分离时，他宣称：理智将诸水分为上下，从诸水的中心，按照他的结论，出现了旱地。
由此可见，所有的人都主张：事物起源于物质，是通过分出的途径，而不是通过增添和接纳的途径。因此，与其认为物质没有形式、排除形式，倒不如说物质包含形式、囊括形式于自身之中。所以，将自身包含的卷缩东西舒展开来的物质，应该称作神物和最优秀的生产者，应该称作自然万物以及全部实体自然界的生育者和母亲。难道您不是这样说、这样主张的么，泰奥非？
泰：的确是这样的。
狄：还有一点使我大为惊奇的是：我们的逍遥派没有继续跟技艺作类比。
技艺在它所知道、所研究的许多物质中，认为最好的最有价值的是那不易损坏、经久耐用、并能用来造出更多物品的物质。所以，它认为石头与铁比木头更高贵一些，因为前者最不易损坏；用金子则不仅可以作出用木与石所能作出的物品，而且还可以作出在美观、持久、耐用、高贵方面都更为优越的许多其他物品。但是关于那用来造作人、金子和一切自然物的物质，我们应该怎样说呢？难道不应该认为它比那技艺用的物质更为有价值并在更高的意义上具有现实性么？哦，亚里士多德，为什么关于那作为现实的根基和基础的东西，依我说，即那在作用中存在的东西，照你的话说，即那永远存在、恒久持续着的东西——为什么关于它，你不承认：它比你的形式、比你那些来来去去的隐得来希更真实些呢？既然你还想寻找这个形式本原的永恒性波：Quiaprincipiaoportetsempermanere（因为本原总应该常在）狄：而且你既没有可能诉诸跟你的观念相敌对的、柏拉图的虚幻的理念，那你就不得不就这些特殊的形式说出如下的话来：或者它们在作用者的手中具有自己的永恒现实（不过，像这样的论断你是不会作出的，因为你把作用者称做从物质的可能性中引起形式者和显示形式者）；或者，它们是在物质的怀抱中具有自己的永恒现实；这种论断是你必然要得出的，因为，仿佛是出现于物质表面的所有形式，——你一概称之为个体的、在作用中被给予的——无论是那些曾经有过的，还是那些正在产生和将要产生的，都是具有本原的东西，但并不是本原。我认为，下述说法是正确的：具体的形式处于物质的表面，就像偶性处于复合性的实体的表面那样。所以，表现出来的形式，相对于物质说，其现实性应该说小一些，就像偶然形式相对于复合物说，其现实性要小一些那样。
泰：亚里士多德的确是以一种可怜的方式来解决这个问题的。他和所有的古代哲学家一起断言：本原一定是持久不易的永恒；可是，当我们进一步在他的学说中探寻那波动于物质表面的自然形式究竟在何处具有自己的持久永恒性时，我们发现，它既不是在不动的恒星中——因为，我们能够看到的这些单独的存在物，是不会从它们的高度降临人间的，也不是在那些与物质隔离的、想象的典型中——因为这后者如果不是畸形的怪胎，那就比怪胎更糟，我是说，那就是空想和虚妄的幻觉。那么，怎么办呢？它们［这些形式］是在物质的怀抱中。从这里应该得出什么呢？应该得出：物质是现实的源泉。
你想要我多谈一些并让你看到亚里士多德荒谬到什么地步么？他断言：物质处在可能性中。你问他：它什么时候将处在现实中呢？许多人跟他一起回答道：当它将具有形式的时候。你再追问他一个问题：这重新具有存在的某物究竟是什么呢？他们懊丧地回答道：是复合物，而不是物质，因为物质永远是物质，它是不更新、不变化的。这正像技艺物那样，当用木头作成雕像时，我们并不说木头取得了新的存在，因为没有任何东西是多于或少于原来的木头的；而那取得存在和现实性的，乃是那重新被制造出来的，是复合物，我说也就是那雕像。那你怎么说：可能性归属于那从来不存在于现实中或从来不是现实的东西呢？所以，物质不是存在的可能性或它所可能是的东西，因为它永远是它，是不变化的，与其说它本身在变化，不如说相对于它和在它之中有变化在发生。那变化的、扩大的、减小的、改变位置的、消灭的东西，按照你们逍遥派的主张，永远是复合的东西，从来不是物质；那么，为什么你们说物质有时在可能性中，有时在现实中呢？当然，谁也不应当怀疑，为了得到形式或为了从自身中产生出形式（这涉及到它的本质和实体），它并不取得多一些或少一些的现实；因此，也就没有理由断言：它处在可能性中。
这后种情况也适用于那相对于它说是处在不停运动中的东西，但不适用于处于永恒静止中的、并且简直是静止的原因的它。因为，如果形式按照其根本的和特殊的存在，是由单纯的和不变的本质构成，并且不仅在概念和推理中是符合逻辑的，而且在自然中是符合物理的，那么，就必然得出：它包含在物质的不停断的能力中，这种能力也就是跟现实不可区分的可能性，当我那么多次地谈论可能性时，我曾用许多方法来阐明过这一点了。
波：Quaeso（请）您就物质的欲望谈谈吧！也好有个办法来调停调停我和格瓦西之间的争论。
格：请您谈谈这个问题吧，泰奥非！他把女人跟物质相比拟，又说什么女人是那么不能满足于男人，就像物质不能满足于形式那样，如此等等的，说了一大篇，真把我给弄糊涂了。
泰：既然物质不从形式取得任何东西，那你为什么断言它对它怀有热烈的欲望呢？如果像我们曾说过的那样，物质从自己的怀抱中产生出形式，因而在自身中具有形式，那么，你怎能断言，它对形式怀着热烈的欲望呢？物质不欲求那些每天在它表面上发生变化的形式，因为，任何循规蹈序的事物总是追求那种能从其中得到完善的东西。但短暂之物能给那永恒之物什么东西呢？不完善的事物，如那经常处于运动之中的、感性事物的形式，能够给那完善的事物什么东西呢？这完善的事物，如果正确地去察看，那就很明显，它乃是万物中神明的存在，这也许正是迪南托的大卫所想要说的，尽管传达他的见解的某些作者曾对他作了不恰当的理解。那永恒、完善之物不渴望被那短暂不完善之物保存，因为短暂之物不能保存永恒之物，此外，很明显的是：物质保存着形式。所以，倒是这种形式应该热切地求助于物质，以便能继续存在下来，因为，形式一旦离开物质，便要失去存在；而物质则不作此希求，因为，它具有它在该形式遇上它以前就具有的一切，并且还可以具有其他的形式。我且避开不谈那样一种情况：即当有了消灭的原因时，那时并不说形式摆脱物质或丢下物质，倒是说：物质抛开这个形式，以采取另一个形式。说起来，我还撇开了这样一点：当我们断言物质欲求形式时，我们的根据并不比作相反的论断——物质憎恨形式时更多一些（我说的是那些形式，它们有产生、有消灭，因为形式的源泉是不追求它自身中所具有的东西的，正像人们不会追求他们已经占有的东西那样），因为，如果有理由说物质欲求它所得到、它所产生的东西，那么当物质抛开它、消除它的时候，我们也可以根据同样的理由说：物质厌恶它；而且，厌恶它的程度，比欲求它的程度甚至更强烈一些，因为它是永恒地抛弃那些可用数字表示的形式的。
这些形式它仅能保持一个很短的时间。所以，如果你记得：它得到多少形式，也就抛开多少形式，那你就一定会允许我说：物质对形式是厌恶的，就像我也允许你说她渴望他们一样。
格：好，这一下子波里尼的以及所有和他站在一起的人的空中楼阁可垮台了。
波：Parciusistaviris（记住，像你这样指责人，还是要小心点）！
狄：我们今天讨论得够了